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「千の目対談」レポ  by ぽぽ&あい


■彩の国さいたま芸術劇場アーツ・コミュニケーション・シリーズ
「第12回 NINAGAWA千の目」

■日時:1月6日(日) 13時〜(約1時間)

■場所:彩の国さいたま芸術劇場 大ホール



行ってまいりました〜!
話の順番はめちゃくちゃです(汗)
とにかく思いつくままに2つの頭(大・小)をふり絞り書いてみます。

お二人揃っての登場。
竜っちゃん、細いー!更に痩せている!鎖骨が出ていて頬もこけてる!
スリムなジーンズ(でも細いからゆるゆる)黒のVカットソー。黒の革靴。

そして髪の毛が…短い!
オールバック風で、うっすら髭。(←おいおい…身毒はどうなるんじゃ!?と思ったのは私だけ?)
会場からもどよめきが!!!

蜷川「いつもは僕が先に出てくるんだけど、今日はみんな藤原君を見に来てるだろうから一緒に出てきました」

最初、蜷川さんは“藤原君”と呼んでいたんだけど、
竜っちゃんが「いつもどおり竜也って呼んで下さい」と言い、途中から“竜也”になりました。

蜷川 「今ね、リアの稽古場から、わざとみんなに見つからないように(竜也の会場入りを待つファンがいたので)
     2人で裏口の方から楽屋に入ったんだけど、歩きながら竜也と話すのってロンドン以来かな〜」

竜也 「そうですね〜、楽しかったですね」

そんな会話で対談スタート。

蜷川 「竜也、ちょっと立ってみて (竜也立つ) ね、痩せたでしょ〜」
    「大きくなったよな〜。 身毒丸で行水するシーンがあるんだけど…
     あの樽、小さいかもな。また作んなきゃいけないな」←あれは樽なのか!?
「何で痩せたの?」


竜也 「映画「カメレオン」の撮影で、監督の「OK」が本当に芝居が良くてOKなのか、それとも、
     これ以上やってもどうにもならないからOKなのか、その判断がよく分からなくて、
     自分を追い込むために食事制限をしたり酒もやめたり…
    (と、言いかけたところで「いや、ちょっとは飲んでたかな?」と言い直してました)
     そのやり方が合ってるみたいで身毒でも続けようかな…」

蜷川 「阪本監督は神経質な人って聞いたことあるな。
     俺なんか竜也ができないと腹が立ってしょうがないよ。竜也には言っちゃうんだよな。
     あ、この前僕の映画にも友情出演してくれたんだけれど、現場で見る竜也はいつもと全然違うんだよ〜。
     どっかの田舎のヤンキーみたいでさ。歩き方もひどい!こいつ今まで俺の前では猫かぶってたな(笑)」
    「でも演技はやっぱり上手い」
 
☆蜷川さん、現場で「新人監督の蜷川です」と挨拶したらしい。

竜、蜷川さんの映画に出たいと発言。
「でも自分は映画監督としてはまだまだ未熟だから、もう何年かあとにしよう」と蜷川さん。 

蜷川 「髪の毛はどうしたの?
     さっき、リア王の稽古場に行ったらみんなに笑われてたよな」

竜也  「これは…あの…」←何か言いたそうだったけど結局、言わず…
     「いや、見た目は問題ないんじゃないかと…」

蜷川  「見た目は大事だよ」←蜷川さん、お気に召さないらしい(苦笑)

竜也 「昨年、4ヶ月留学してやっぱり自分の中で大きく変わってきた。
     なんかこう今まで自分を守っていたカプセルみたいな殻が破れたような気がしている…。
     どう思われてもいいじゃないかと思うようになったんです。そんなの関係ね〜やって。
     まわりにどうこう思われようが自分が一番大事。自分の気持ちさえしっかりしていれば。
     仕事に対する考えも変わってきましたね〜」などなど…。(記憶が曖昧です…)

蜷川 「ヴェニスに行ったときにね、観光客が藤原さん見ましたよって俺に報告するんだよ。
     どこ行っても見られてるね。変なことできないぞ」

竜也 「蜷川さんの中で日本でするのとロンドンだと、やっぱり違いますか?」

蜷川 「ロンドンはニューヨークとも違うし、やっぱり特別だよね。日本だと義理で仕事をする場合もあるじゃない。
     ロンドンだとそれがないから、つまらなければ、芝居の途中でも帰るしね。
     今は竜也は仕事はあるけど、仕事がなくなるのなんて簡単だぜ」←その後、
    『夏の夜の夢』を例にあげ、自分の体験談を話してました。
    「失敗すると、すぐ仕事がなくなる。仕事がなくなるスピードは速いぜ。
     俺だって自分の経歴から抹殺したい作品はあるよ。4こぐらいかな。
     何とは言わないけど…まぁ(プロフィールに)書いてないのがそうなんだけど。
     実際、○井○○りだって仕事減ってるだろ?あんなの誰も使いたくないよ〜!」←蜷川さん爆弾発言!
     それに対し、竜也黙ってうなずく…。
    「竜也だってさ、何であんなのに出るんだよ!!ほら、軽井沢みたいなところでロケしてたドラマ…
     俺、すぐに竜也に電話したんだよ!あんな仕事なんでするんだ!って」←『赤い疑惑』かな?

これには竜っちゃん苦笑。

    「でも、そういうのも全部残るからな」

竜也 「残りますよね…」

蜷川 「消えないよ。見た人は忘れるかもしれないけど、やった本人には残るんだぜ」

蜷川 「なんか最近、竜也が変わってきたよな。これから何かやりたいこととかある?」

竜也 「蜷川さんが走り続けていた時代というか…あの頃に戻りたくなるような
    (あの頃はよかったな〜ともう一度思い出させてくれるような…)」

蜷川 「60〜70年代の?唐十郎とか清水邦夫とか」

竜也 「そうです!シェイクスピアやギリシャ悲劇もいいんですけどね…」

蜷川 「前に唐版・滝の白糸やったじゃない」

竜也 「あれは明日にでもすぐにやりたいです!」

蜷川 「(客席にむかって)唐版 滝の白糸、見た人いますか?」  パラパラ手を上げる…。
    「あ、そんなにいないんだ。じゃあもう1回やれるかな」 会場からパラパラ拍手が沸き起こる。
  
☆私達は、まさに唐さんや清水邦夫さんの作品をやってほしいと前々から思っていたので、この話がでた時は
  興奮しました!めっちゃ拍手しました!竜也よ〜やっぱり君もそう思っていたか〜!!!と。 ←自惚れ(‐‐;)

蜷川 「あ〜惜しかったな〜。実は5月に清水の作品やるんだよ。
     今からキャスティング変えようかな(←冗談)」 ←頼む!キャスティング変えてくれ〜〜〜〜〜〜!!!

竜也 「今までは受身というか…まわりの人と自分で決めていたけれど、
     これからは自分から仕掛けていくことも大事だなと思うようになってきましたね」

蜷川 「竜也はまだ若いから仕事を選ぶのもいいけど、たまには悪いものも食べなきゃな」    

竜也 「 蜷川さんが元気なうちに、あっ…そういう意味じゃなくて
     (たじたじ…この後も必死ににフォローするものの、失言を繰り返す(笑))
     とにかく蜷川さんと何か一緒にやりたい。新作を。ロンドンとかでやれたらいいっすね。」

蜷川 「俺も今までは、次はこれがやれるよと、竜也に提示してきたけど、これからは一緒になって何かやりたいね」

途中、竜っちゃんがデビューした『身毒丸ロンドン公演』のカーテンコールの映像を見ました。
前に小さいモニターがあるのに、後ろの大画面を見るお二人(^^)

カテコ映像。腰に手を当て、痛くてお辞儀できない竜っちゃん…。

映像を見ながら、蜷川 「腰に手を当ててるでしょ?このとき、腰痛がひどくてお辞儀できないんだよな。
               でも一生懸命お辞儀しようとしてる。負けず嫌いなんだよな。そこは男の子だから…」

加代子さんが出てくると、「ね、怖いでしょう〜?」と蜷川さん(会場爆笑)

蜷川 「ちょっと最後を見て」と言うから何が出てくるのかと思いきや…カテコの最後、蜷川さん登場!!

蜷川 「俺だって向こうでは竜也より人気あるんだぜ!」←負けず嫌いのジジイ(笑)

竜也 「向こうでは蜷川さんの知名度はすごいですよ。たけしさんとかよりすごい」
    
☆竜っちゃん、ロンドンに留学したとき、自分はハムレットやロミオで蜷川とやったことがあるとまわりの人に言ったら、
  すごいすごいと言われ、その夜、部屋で裸になりニナワガさんバンザイ!と叫んだそうです(笑)
 
ロンドンに到着するやいなや、大はしゃぎしていた竜也少年。

竜也 「だって初めての海外ですよ!このためにパスポートも取りましたから。
     身毒の稽古は俺なんでこんなことしているんだろう…って思いましよ。
     稽古で毎日泣かされて帰って吉野家の牛丼食って、次の日稽古に行って
     また泣かされて、また吉野家の牛丼食って…(笑)
     でも、これは何度も言ってますけど、デビューが身毒で蜷川さんで白石加代子さんがいたからこそ、
     今の自分がいるんですね。それは大きいと思います。ぱかっと卵が割れたら目の前に蜷川さんがいたんですから、
     蜷川さん、責任取って下さいよ」←この「責任取って下さい」発言、3回くらい言ってた(^^;)

☆2月の身毒ワシントン公演も非常に楽しみ♪アメリカ人にどんなふうに見られるのか♪と竜っちゃん。

その後、ハムレットの映像を見ます。(けっこう長いVTR)

蜷川 「これいいよな!久しぶりに見たけどやっぱりいい!竜也も台詞しっかりしてるし!
     なんで賞取らなかったんだ」←自画自賛のジジイ(笑)

竜也 「これは大変でしたよ〜」

蜷川 (客席に向かって)「ハムレット見た人?」←けっこう手が上がる。
    「あ、これは結構見てるんだな。これも再演できるな」←これには会場大拍手。
    「これDVD化にならないんだよな。マイルス・ディビスの著作権の問題で…
     あの当時、あんな若いハムレットなかったもんな」

☆話題は野球のイチロー選手へ。

蜷川 「正月のイチローのテレビ、見た?」

竜也 「見ました」

蜷川 「やっぱ才能ある人って違うよな。野球がなくても球場行くんだぜ。カッコイイよな」

☆それから蜷川さんは、村上春樹の「走ることについて語るときに僕の語ること」を薦めてました。
  マラソンに例えて自分の作家活動について書いた本(?)

1時間きっかりで終了。この後、蜷川さんも稽古があるので。

抜け落ちている部分もあるかと思います。
私達の記憶も限界(^^;)

「俺たち、どこか似てるんだよな〜」と蜷川さん。私たちも対談を聞いていて似てると思いました。
竜っちゃん、話す言葉も大人になって(←母親目線)一皮も二皮も剥けたような。
なんか前ほど、腕や足をいじったりするクセも減ったような気がしました(゜ ゜;)
蜷川さんの前だと、落ち着いている!?

どちらがゲストというわけでもなく、2人とも対等な感じでお話されてました。
竜っちゃんも、ぐいぐい攻めてましたよ(笑)
そして蜷川さん…子供っぽい(笑)
まだまだ竜也なんかに負けていられるか!というような勢いが感じられました。
ジジイはもう止められない!負けるな竜!負けるなジジイ!

竜っちゃんは千の目終了後、リアの稽古見学をしていたらしいですよ(^^)